Александр Князев.

Революции просто так не происходят

За большим революционным пожаром, охватившим в настоящий момент страны Северной Африки и Ближнего Востока, сегодня внимательно следит весь мир. Дошло до того, что в ряде периодических изданий Европы и США появился своеобразный тотализатор под условным названием «кто следующий». Судя по всему, американским и европейским читателям это понравилось. И вот уже в числе тех государств, где должно вот-вот «рвануть» называют не только ОАЭ, Марокко, Кувейт или Саудовскую Аравию, но и страны Центральной Азии. Своим мнением о том, насколько реально воплощение подобных сценариев в нашем регионе поделился старший научный сотрудник Института востоковедения РАН (Москва) Александр Князев, ответив на вопросы нашего издания.

- После событий начавшихся в Северной Африке, и нашедших свое отражение в странах Ближнего Востока, появилось множество разного рода предположений, куда именно направится импульс разразившихся народных волнений. Одни полагают, что это будет Европа, другие называют страны центрально-азиатского региона и Российскую Федерацию. А какого мнения придерживаетесь Вы?

- Я очень далек от мысли, что все происходящее — результат некоего народного волеизъявления, вдруг как по мановению волшебной палочки охватившего буквально в один момент страны арабского мира. Вообще, наблюдая за происходящим как историк, прихожу к выводу, что ни одно из событий, именуемых «революциями», начиная, по крайней мере, с той, что именуется «великой французской» 1789-го года, не являлось простым социальным протестом. Всегда и везде присутствует внешний фактор. Всегда и везде любой переворот и смена политического режима осуществляются с применением технологий; простых в XVIII веке, очень изощренных в нынешних событиях в Африке и на Ближнем Востоке. Есть информация, например, о том, что события в Ливии начались с вторжения около 40 групп боевиков через государственные границы. А уже потом начались вовсе не спонтанные акции в городах... Уровень ВВП, да и вообще социально-экономический фактор сами по себе никогда и нигде не заставляют людей свергать правительства. Тем более, сразу одномоментно в десятке стран. Нонсенс! Это нормальный сценарий, это мощные технологии...

- И где, по Вашему мнению, в ближайшее время должен повториться сценарий Туниса и Египта?

- По логике теперь должно рвануть примерно в Омане, чтобы заблокировать (с учетом прогнозируемой иранской реакции на происходящее) Ормузский пролив (это 40 % ежедневного мирового транзита углеводородов) и взорвать массу страновых и региональных экономик. То есть фактически весь Старый Свет... Что касается вопроса о направленности импульсов, думаю, она имеет очень широкий разброс. Европа? Да. Но и страны бывшего СССР, и Китай, и страны Юго-Восточной Азии… Уже после событий в Тунисе правительство Италии обратилось к ЕС с просьбой помочь в преодолении гуманитарной катастрофы в связи с прибытием тунисских беженцев. А после ливийских событий такая катастрофа реальна для всей Южной и не только Европы, это будут миллионы людей… Другой момент

— Ливия уже прекратила отгрузку нефти, в ту же Италию ее поступает около 25 % от потребности. Цена на нефть на мировых рынках пошла вверх, это устойчивая тенденция. Она будет долго, как мне кажется, держаться, и сто долларов за баррель скоро могут показаться смешными…

- Но надо понимать, что это будет выгодно и России, и Казахстану? - Вроде на этом этапе для России и Казахстана это неплохо. Можно потрясти, так сказать, европейских буржуев за их кошельки. Но это только в очень краткосрочной перспективе. Не вижу векторов, которые были бы направлены, скажем, на страны Латинской Америки, это можно констатировать пока. Вообще, все происходящее имеет очевидные признаки тотальной «сетевой войны». Ее концепция впервые была сформулирована в 1996 году сотрудниками «RAND Corporation» Джоном Аквиллой и Дэвидом Ронфельтом. А русский ученый-эмигрант Евгений Месснер еще раньше выявил принципиальные особенности этого актуального для информационной эпохи нового типа войн. Это отсутствие линий фронта и четких границ между противниками, превращение общественного сознания в основной объект воздействия, это зомбирование международного общественного мнения с использованием новых коммуникационных технологий. Посмотрите, как похожи на некие заклинания-обобщения многих СМИ, якобы, о неотвратимости падения режимов там, где и никаких признаков оппозиционности не наблюдается. Война такого типа ведется как против врагов, так и против нейтральных и даже дружественных стран с тем, чтобы манипулировать их поведением, подчинять их действия интересам субъекта, ведущего такие войны. Можно предположить, пусть и в какой-то мере образно, что происходящее — ключевой этап войны за мировое доминирование, войны против остатков существующего миропорядка…

- Существует предположение, что в нашем регионе первым грядущие широкомасштабные потрясения может познать Узбекистан. В частности сторонники такого мнения основываются на том, что гастарбайтеры из Узбекистана работают во многих странах, и в связи с кризисом их могут попросить вон. Мол, они вернувшись домой, уже привыкшие к определенному уровню жизни, и станут тем самым детонатором, который взорвет узбекское общество. С Вашей точки зрения насколько реально развитие таких событий, и действительно ли данная версия может иметь под собой основания?

- Если посмотреть в относительных цифрах, по той доле, которую трудовые мигранты занимают в населении в целом, то Узбекистан выглядит почти невинно. Лидируют однозначно Киргизия и Таджикистан, где доля мигрантов, находящихся в России и, значительно меньше, в Казахстане, составляет более четверти населения. Для Узбекистана этот показатель — меньше 10 процентов. Учитывая уровни эффективности функционирования государственных структур, а в этом Узбекистан на много порядков сильнее и Таджикистана, и, тем более, Киргизии, я думаю, что слабым звеном является не Узбекистан. Думаю, что можно условно вести речь скорее о Таджикистане. Киргизия здесь уже вне конкурса. Там с наличием государства и без того проблематично… Вообще, когда года три назад громко заговорили о мировом кризисе применительно к нашему региону и к России, было много прогнозов о возвращении мигрантов. В целом не сбылось. Ощутимый результат, который, кстати, первыми заметили не в России, где сосредоточена подавляющая масса трудовых мигрантов из Центральной Азии, а в Казахстане, где их принципиально меньше. Это всплеск криминальной активности, связанный с пополнением рядов криминалитета оказавшимися без работы мигрантами. Так что, мигранты в контексте вашего вопроса — важное дополнение, но не критическое обстоятельство.

- А как насчет Казахстана? На Ваш взгляд, возможны ли в Казахстане волнения и соответственно уход действующей власти, учитывая, что в стране в настоящее время, когда наблюдается резкий рост цен на продукты питания и услуги, идет подготовка к выборам президента, результат которых очевиден?

- Бедность сама по себе никогда не становится причиной никаких социальных и, тем более, политических протестных действий. Несомненно, любое массовое движение или выступление возникает на фоне неудовлетворенности значительной или большей части населения своим положением и его неверием в возможность его улучшения при существующем режиме. Однако эти причины не являются определяющими. У меня есть нашумевшая в свое время и, кстати, в первый раз изданная в Казахстане, книга «Государственный переворот 24 марта 2005 года в Киргизии». Она была написана сразу после события, вынесенного в название. Так вот, еще тогда, анализируя киргизские события, я окончательно понял следующее. Так называемые «эндогенные» факторы — невысокая заработная плата и рост цен, нерешенность социальных вопросов, коррупция и т.д., это только условия способствующего характера. Если их нет, труднее организовать хаос протестов.<!--nextpage--> - А что может быть по-другому?

- Может. Например, в прошлом году ВВП на душу населения в Ливии составлял почти 19 тысяч долларов. В Казахстане, если не ошибаюсь, этот показатель составляет около 7 тысяч. По рассчитываемому ООН индексу человеческого развития Ливия находилась на 53-м месте, а Россия, например, на 65-м месте, Казахстан идет за ней. Кстати, все социально-экономические показатели на душу населения в консервативных странах, живущих относительно продолжительное время без политических и правовых изменений, как правило, заметно выше… Среди западных экспертов довольно популярна relative deprivation theory, так называемая теория «относительного ухудшения положения социальных групп». Она гласит, что революции и народные волнения происходят, как правило, не там, где люди живут перманентно плохо, а там, где они понимают, что могут жить лучше. Не будучи с ней во всем согласен, я думаю, что во многом она подтверждает мое мнение о том, что социально-экономические факторы все-таки имеют вторичный характер. И эти выводы вполне применимы к Казахстану. Что касается выборов, результат которых очевиден. У меня иногда вызывают улыбку все изощренные псевдополитические игры, происходящие в Казахстане. Выборы по графику, референдум, снова выборы, но уже досрочные… Помимо иного, мне кажется, что это есть серьезная «кормушка» для политиков и аффилированных с ними политтехнологов. Иначе чем им семьи кормить? А если серьезно, мне кажется, что отсутствие сколько-нибудь серьезной альтернативы действующему политическому режиму очевидно, хотя и чрезвычайно тревожит. И это понимается подавляющим большинством казахстанского электората, да и общества в целом. И в обществе все-таки есть готовность дождаться четко обозначенного действующей властью сценария последующего развития с понятными правилами. Это ненормально, когда люди задаются вопросом: «А что будет после?». Предсказуемость завтрашнего дня — очень важный социально-психологический фактор и просто стабильного развития, и пусть минимальной, но поступательности в этом развитии. Та консервация политической системы, политической сферы в целом, которая есть в Казахстане, по-моему, уже подошла к кульминации допустимого. Выборы 3 апреля станут точкой невозврата, если по их итогам не возникнет четкого понимания дальнейшего вплоть до конкретного имени преемника. Ну, а неэффективная работа правительства в социально-экономической сфере только усугубит тот кризис, в котором, несомненно, находится Казахстан. Ситуация политической неопределенности, кстати, может стать мотивом и для внешних игроков — тех же нефтяных корпораций, которым важны не демократические процедуры, а внятные гарантии. И коль нет таковых — почему бы им не проспонсировать очередной «цветной» сценарий?

- События на Ближнем Востоке показали, что для демонстрации силы правящему режиму необходимо сплочение масс. В Казахстане же такого явно не наблюдается. Даже, несмотря на то, что лидеры Компартии и незарегистрированной партии «Алга!», по сути, заявили о своей готовности возглавить людей, если в стране начнутся волнения. Или все же, в нынешних условиях, таки возможен выход людей на улицы?

- Что значит «сплочение масс»? Кто такие «массы»? Понятие «народ» — это из области художественной литературы, если мы хотим хоть сколько-нибудь серьезно говорить о происходящем, давайте говорить о социальных стратах, группах, из которых состоит казахстанское общество. Они разные, с разными интересами, порой противоположными друг другу. Тем более, что Казахстан в плане социальной структуры — очень сложное общество. В региональном, этническом, конфессиональном, общесоциальном плане… Хотя и в более простых не все так просто. Николай Бердяев писал когда-то: «В революции не бывает и не может быть свободы, революция всегда враждебна духу свободы. В стихии революции темные волны захлестывают человека». Вы можете мне назвать революцию, где движущей силой был бы средний класс? Нет таких примеров! В любой революции основной движущей силой является маргинальное население, легко рекрутируемое на агрессию против существующего режима, не случайно не бывает революций без погромов, мародерства, разгула криминала. Не бывает! В той же Киргизии, никто ни на какую площадь без денег уже давно не ходит. «Митингующий», «демонстрант», «революционер», «оппозиционер» — это все уже профессии.

- То есть шансов у казахстанской оппозиции самостоятельно повести за собой людей нет никаких?

- Постсоветская «оппозиция», там, где она вообще существует, обычно весьма декоративна. Она слабо структурирована и (общая характеристика постсоветского пространства) не имеет четкой конструктивной программы. Сакраментальной чертой всех партий, движений, фондов и т.п. является повсеместно афишируемая любовь к социальной справедливости. Тема социальной справедливости эмоциональна и легко эксплуатируется. Для ее восприятия не обязательно много знаний и аналитических способностей. Знаете, когда-то Макиавелли писал: «Люди веря, что новый правитель окажется лучше, охотно восстают против старого, но вскоре они на опыте убеждаются, что обманулись, ибо новый правитель всегда оказывается хуже старого…». Я с ним стопроцентно согласен. Достаточно посмотреть на пример соседней с Казахстаном Киргизии. Сколько было восторгов и ожиданий после свержения Аскара Акаева?! Каков был высок лимит доверия к новому руководству?! И как стремительно и восторги, и ожидания, и доверие обернулись полным фиаско. После свержения Бакиева еще не прошло и года, изначально и восторги, и ожидания, и доверие были уже не так высоки. Сегодня их просто нет. Применительно к такой оппозиции, какая есть в Казахстане, а она очень похожа на ту, которая была в Киргизии до 2005 года, то все будет зависеть от финансовых вливаний. Не бывает слабых партий, бывает мало денег, это еще пример большевиков в 1917 году показал, у них денег хватило…

- Хорошо, а возможен ли в случае возникновения нештатной ситуации в Казахстане, или в том же Узбекистане, ввод войск РФ или, скажем, Китая для урегулирования конфликта?

- Это было бы слишком уж алармистским вариантом развития событий. Есть решения по линии КСОР ОДКБ. На московском саммите ОДКБ в декабре прошлого года было подписано Положение о порядке реагирования ОДКБ на кризисные ситуации, подразумевающее вмешательство этих коллективных сил в ситуациях, подобных той, в которой оказалась в прошлом году Киргизия. Я имею в виду, прежде всего, межэтнический конфликт на юге. То есть, за ОДКБ и КСОР были закреплены функции, дающие право применения силы для разрешения внутренних конфликтов входящих в организацию стран постсоветского пространства. Это положение, к слову, категорически отказался подписывать Узбекистан. Так что де-юре в отношении Узбекистана подобное просто исключено. Но, во-первых, подписание положения еще не означает автоматически реальной действенности его в случае возникновения необходимости. Во-вторых, и это объясняет первое, помимо солидарных заявлений существуют еще и текущие национальные интересы каждой из стран. Абсолютно не в интересах России становиться участницей любого вооруженного конфликта в любой из стран бывшего СССР. Более того, лично у меня есть подозрения, что у авторов тех глобальных сценариев, о которых мы уже говорили, существуют намерения втянуть Россию в войну в нашем регионе. И призыв временного президента Киргизии Розы Отунбаевой к президенту России Дмитрию Медведеву в июне прошлого года ввести российские войска на юг Киргизии, я оцениваю как провокацию. Случись подобное, российские войска в любом случае взаимодействовали бы с киргизскими военными и госструктурами, то есть, оказались бы на киргизской стороне конфликта, вызвав враждебную реакцию узбекской общины. А для большой части киргизского населения уже по тем реакциям, которые последовали по факту обращения Отунбаевой, российские войска стремительно оказались бы «оккупационными». Нужно ли это было самой России? Нет, конечно! И, слава Богу, что у руководства России хватило понимания ситуации для принятия правильного решения. Если уж и входить в ту же, например, Киргизию, то только вместе с казахами, таджиками, белорусами и армянами. А теперь посмотрите, кому это нужно? Я думаю, что любая постановка вопроса об участии российских войск во внутренних конфликтах в странах бывшего СССР должна быть абсолютно исключена.

- А что Вы думаете по поводу так называемого «исламского фактора»? С учетом развития ситуации на Ближнем Востоке, возможна ли активизация исламских движений (например, «Братьев-мусульман») в нашем регионе? Тем более, что представители этих организаций уже присутствуют в Центральной Азии? Более того, допускаете ли Вы в среднесрочной перспективе изменение границ (вплоть до исчезновения ряда государств), учитывая территориальные споры, что имеют место быть в отношении всех без исключения государств Центральной Азии? В конце концов, известно, что в истории ни одно государство не существовало в одних и тех же границах в течение 100 лет.<!--nextpage--> - Еще в сентябре прошлого года, когда Ближний Восток еще выглядел сравнительно прилично, вместе с моей коллегой из Франции Марлен Ларюэль мы проводили в алматинском Институте политических решений публичную лекцию под названием «Новая дуга нестабильности». Именно таким образом мы обозначили вероятность ситуативного объединения в единую конфликтную зону пролонгированного действия территорий Афганистана, Таджикистана и Киргизии. И мы констатировали тогда, что все основные тренды развития ситуации в Афганистане влекут нарастание угроз нашему региону. Это нарастающая активизация движения сопротивления иностранному военному присутствию, тенденция к сокращению военного присутствия ISAF и Operation Enduring Freedom. Продолжающаяся недостаточность афганских национальных сил безопасности. Невозможность установления регионально-этноплеменного баланса в афганской политической элите, а значит и урегулирования в кратко- и среднесрочной перспективе. Теперь добавьте к этому произошедшую в течение прошлого года «реинкарнацию» Исламского движения Узбекистана (ИДУ) и его активизацию в северных провинциях Афганистана, а также возобновление активности этого движения в странах Центральной Азии. Вторая половина прошлого года показала немало симптомов вероятного возобновления военно-политического конфликта в Таджикистане, который мгновенно объединится с афганским. Это мы уже проходили в гражданскую войну в Таджикистане в 1990-х. Ситуация в Киргизии уже рецидивная. В ближайшее время можно ждать отставки правительства и распада действующей парламентской коалиции. Налицо продолжающиеся трайбалистские и региональные внутриэтнические (киргизские) противоречия. Не факт, что не продолжатся провокации реваншистских сил со стороны Бакиевых и утративших с их изгнанием свои позиции ошских и джалалабадских кланов. Чрезвычайно опасной является конфликтогенная полиэтничность, обусловленная, в первую очередь, высочайшим уровнем современного киргизского агрессивного национализма, кульминацией которого стали известные июньские события в Ошской и Джалалабадской областях. Межэтнический киргизско-узбекский июньский конфликт повлек за собой и определенные реваншистские настроения в узбекской общине юга, а также проявляющиеся антикиргизские тренды в приграничных областях Узбекистана. Если принять во внимание мощный потенциал религиозно-экстремистских сетевых структур — «Хизб ут-Тахрир», ИДУ, а также синтез этнического и религиозного факторов в узбекской общине юга, ситуация выглядит почти угрожающе. Объявление джихада киргизскому государству лидером ИДУ Усмоном Одилом в августе прошлого года — не пустой звук. А еще есть проблемы передела зон контроля над наркотрафиком…

- Стоит согласиться, выглядит далеко не весело…

- Надо понять, что изменение списка существующих государств давно уже расписано. И одна из целей нынешнего революционного сценария (я говорю в единственном числе, поскольку убежден, что нет отдельных сценариев для Туниса, Египта или Таджикистана, это звенья общего плана) и состоит как раз в переформатировании существующей политической географии. Начало было положено искусственным созданием и последующим признанием западным сообществом независимости Косова. В 2008 году Россия сделала вынужденный для нее самой, хотя и в любом случае чрезвычайно опасный шаг — это признание независимости Южной Осетии и Абхазии. Процесс пошел. Посмотрите, к концу XX века принципиально меняется характер происходящих войн и конфликтов, они все более и более приобретают ассиметричный характер. На смену войнам территориальным и межгосударственным приходят локальные, иногда точечные конфликты, но обязательно с высокой степенью вмешательства внешнего фактора. Это гражданские конфликты с внешним влиянием, миротворческие операции и пограничные конфликты с участием международных контингентов, «гуманитарные интервенции» и так далее. Именно они становятся наиболее эффективным инструментом десуверенизации национальных государств, обладающих той или иной категорией ресурсов. Существует геополитическая концепция американских правых неоконсерваторов под названием «Великий Ближний Восток» (Greater Middle East). Ее частью является проект «Большая Центральная Азия», официально, кстати, поддержанный в регионе только Казахстаном. В рамках «Большого Ближнего Востока» предполагается полностью изменить конфигурацию в регионе от Северной Африки до Южной Азии. В частности, предусматривается за счет существенных участков территории Турции, Ирака, Ирана и Сирии создание независимого Курдистана. Раздел на суннитский и шиитский сегменты Саудовской Аравии. Создание из иранских, афганских и пакистанских территорий независимого Белуджистана и так далее. Это глобально. Естественно, что в этих процессах учитываются и реально существующие территориальные, особенно этнотерриториальные претензии существующих пока государств. Проект «Большой Центральной Азии» прямо не предусматривает передела границ. В нем декларируется их размытие, нивелирование, объединение территории пяти постсоветских государств региона с Афганистаном, Пакистаном во имя, якобы, восстановления экономического и культурно-исторического единства. Я писал уже года четыре назад об этом проекте, что это очевидный «геополитический маразм». Тогда это казалось скорее теорией. Сегодня это уже не маразм, а принимающий черты реальности конкретный план хаотизации всего пространства Центральной Евразии. Представьте на минуту, как может происходить, например, создание государства под условным названием «независимый Уйгурстан», а еще и с проекцией на Казахстан? Я считаю, что это было бы просто кошмаром для огромного пространства и сотен миллионов людей… Объективно, весь наш регион представляет огромное пространство неразрешенных конфликтов. Про Ферганскую долину не писали еще только очень ленивые, а она в регионе не единственная. В теории вероятностей два случайных события или процесса считаются независимыми, если наступление одного из них не изменяет вероятность наступления другого. Поэтому то, что началось на Ближнем Востоке и в Африке — это последнее предупреждение и для любого из государств Центральной Азии, как минимум.

- Спасибо за интервью. Надеемся, что Ваши предупреждения все же будут услышаны.

Беседу вела Зарина Козыбаева